SUBCOMISSÃO PERMANENTE PARA TRATAR DO SISTEMA NACIONAL DE EDUCAÇÃO (CE/SUBSNE)

Declaro aberta a presente reunião da subcomissão permanente para tratar do Sistema Nacional de Educação, SNE, convocada para debater sobre os sistemas de avaliação. Esta audiência pública está sendo realizada em virtude da aprovação do requerimento número 200 e de 2024 de minha autoria. Passo a ler os procedimentos a serem adotados na condução dos trabalhos. Cada palestrante disporá de 10 minutos para fazer sua exposição. Encerradas as apresentações será concedida a palavra por 3 minutos aos parlamentares inscritos, os palestrantes disporão de igual tempo para a resposta. Ao final do debate cada convidado terá 3 minutos para as considerações finais. Informo que esta reunião está sendo transmitida ao vivo pela página da comissão, ou pelo canal oficial da Câmara dos Deputados no YouTube. Após a audiência as apresentações serão disponibilizadas na página da comissão. Passo agora o registro dos convidados que que participarão desta audiência pública, aos quais faço especial agradecimento. Professor Chico Soares, que é professor titular da Universidade Federal de Minas Gerais. Professor Joaquim José Soares Neto que é presidente da Associação Brasileira de Avaliação Educacional, a ABAV. Professor Daniel de Bones, que é diretor de conhecimento pesquisa dados e pesquisa da Fundação Lehman. Professor Márcio da Costa que é diretor de educação no Instituto Alfie Beto. E, o senhor Rubens Campos de Lacerda Júnior que é diretor de avaliação da educação básica do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Anísio Teixeira, o Inep. Eu agradeço imensamente a participação de todos, essa é a nossa terceira audiência, que estamos tratando do sistema nacional de educação, e hoje especificamente a gente vai debater os sistemas de avaliação educacional, dentro do sistema nacional de educação. Então novamente eu quero saudar, agradecer a participação de todos vocês e tanto pela disponibilidade como pela generosidade de estar aqui para compartilhar o conhecimento de vocês. A gente sabe que a avaliação educacional desempenha papel fundamental na qualidade do ensino, permite a gente identificar as áreas que necessitam de aperfeiçoamento, aperfeiçoamento, orienta as políticas públicas que possam atender às necessidades educacionais. Então, como o Sistema Nacional de Educação trata do assunto da unificação dos sistemas de avaliação, então então isso a gente realmente precisa refletir, o que que dá pra fazer e o que que não dá pra fazer, inclusive porque os sistemas de avaliação, na minha visão, eles poderiam ser melhor explorados, sabe? A gente poderia usar melhor os dados de avaliação pra efetivamente efetivamente fazer as políticas públicas, o que hoje não tem sido feito. Então, com essa audiência a gente pretende construir 1 visão, de juntar várias visões sobre as direções do sistema nacional de educação, para que a gente possa consolidar qual que é o melhor sistema de avaliação que seja justo, transparente e focado na melhoria da educação no aluno, né. Por isso, assim, para fazer a sua apresentação por até 2 minutos, então, eu gostaria de chamar o professor Chico Soares da Universidade Federal de Minas Gerais. Seja bemvindo professor. Muito obrigado deputada a senhora mencionou 2.

Ou 10 minutos eu devo.

Tem 10 minutos pra fazer apresentação. Está ok, está. Então, eu começo saudando

Sendo o convite à confiança que a deputada mas por extensão a câmara está nos distinguindo e saudar meus colegas aqui chinesa com os quais ao longo do tempo a gente tem debatido tanto. Eu vou compartilhar a minha tela, para apresentar. Para apresentar os os slides, e eu devo maximizálos aqui. Está aí meu eu sou professor Emergência está com vocês eu vou falar de muito rapidamente mas chamando atenção de que a avaliação é muito importante tanto na alfabetização quanto na leitura quanto na matemática, mas eu queria terminar dizendo que quando a gente termina a avaliação nós temos que olhar onde chegamos e se todos chegaram lá. E aí eu coloco essa dimensão desse simpático garoto, que está levantando a mala e falando professor Marcos, meu direito foi atendido? E aqui há os núcleo do meu pensamento, esse é o pensamento triângulo pedagógico deputado. Então se a gente chega numa secretaria de educação numa escola e pergunta e aí vocês estão aqui pra quê? A resposta teria que vim, a pra ensinar, pra definir claramente o que deve ser ensinado e pra avaliar, mas esse triângulo que eu estou citando da literatura ele coloca no centro as tarefas, é muito importante aqui 1 frase que eu queria deixar muito claro a criança aprende o que ela faz, por isso que a avaliação é tão importante que é dos lugares no ensino também mas a avaliação ela pode definir o que a criança vai fazer portanto que ela vai aprender. Quer dizer muito mais do que medir a avaliação existe pra ajudar no ensino. Pois bem quando a gente fala hoje no Brasil a gente fala na palavra competência, esse é termo que ainda é ainda tem problemas de entendimento e de aceitação, mas deixa eu insistir que no no sentido do núcleo duro do sentido da competência é o problema que é a mesma coisa que eu acabei de falar de tarefa. Quer dizer é a vida, aqui eu coloco a escola e a vida. E estou chamando competência como a associação dos conhecimentos com as habilidades. É muito importante a gente saber que são essas 3 dimensões. As pessoas falam de competência mas às vezes não tem claro que competência é mobilização, de conhecimentos e habilidades só no Brasil que se fala competências e habilidades fora do mundo eles é muito claro as pessoas dizendo conhecimentos e habilidades que juntos fazem a competência Vocês não vão esquecer da minha ideia porque está aqui o relógio, e o que eu estou querendo dizer aqui é o seguinte as partes mesmo mesmo excelentes, não há com as horas. A BNCC ela deu várias contribuições para o que a gente está fazendo, então eu tenho as competências gerais que são grandes direções, eu tenho as competências de área que já agora já são problemas bem específico, e eu tenho as habilidades. Bem, cada habilidade ela está bem definida né, e ela deveria ter definições precisas claras e explicitaram o nível de complexidade cognitiva. Essa última coisa está ausente no nosso processo, entende? Nós não temos no Brasil que a gente chama de mapa de progresso, que que é isso? O que que a criança vai fazer no segundo, no terceiro, no quarto, começando no primeiro tá, então eu precisaria ter na minha visão muito bem estabelecida as tarefas que vão ser feitas em cada desses anos, esse é o papel da avaliação, tá, que ela não está feita, mas não é papel que está feito mas que deveria ser feito, é aqui está contra exemplo eu vou passar mais rápido e quero insistir tarefas é concretização de metas, no Brasil a gente fala insisto competências e habilidades, mas eu não concretizo as competências em tarefas, eu falo das habilidades e deixo pro elo mais fraco do sistema definir como concretizar, e eu quero insistir que eu queria que todo mundo fique, lembrarse a criança aprende o que ela faz, a nossa linguagem a linguagem pedagógica tem que ser a linguagem do concreto, do fazer e e não a linguagem da pregação, você deveria fazer isso você deveria saber isso você deveria fazer aquilo. É muito sério o que a gente está vivendo porque a gente fez definições muito pouco razoáveis concretizações pouco razoáveis das metas. De novo estou exagerando mas eu queria que tivesse resposta pra essa quais tarefas devem ser quais tarefas devem estar presentes só abaixar aqui estudante deve ser capaz no fim de realizar a educação básica eu acho que todos vocês vão concordar que essa é 1 é objetivo bastante simples, difícil de ser feito, mas bastante simples, da gente pensar tá, eu já falei sobre isso, tarefa é concretização do direito, e aqui eu estou colocando o que que nós deveríamos fazer, no no PNE deputado, eu deveria definir as competências a serem desenvolvidas nas diferentes eletrônicas, as tarefas que concretizam as competências, depois as habilidades e conhecimentos que devem ser mobilizados pro desenvolvimento da competência, as evidências os testes em que isso ocorre, mas não posso parar aí, eu tinha que ter roteiros de planejamento pedagógico e plataforma. Eu aprendi isso com meu colega Jorge Lira da Universidade Federal. Não dá tempo de falar de tudo mas observe o seguinte, esse esquema ele é esquema importante porque ele ele diz aqui eu estou falando da alfabetização tá. E por que que ele é importante? A alfabetização é campo confragado no Brasil, mas os diferentes grupos aceitam esse sistema, entende? Que eu tenho que ter AA0 reconhecimento da palavra, tem gente que vai falar de decodificação e eu tenho que ter a compreensão da linguagem. Qual que é o meu ponto aqui? Eu estou dizendo que é possível sim a gente ter consenso de esses consenso eles têm que ser concretizados. Cuidado o azul é fundamental para a leitura competente mas o vermelho também é tá isso vai afetar na hora que você vai definir quais são as tarefas Se meus colegas aí de mesa já me viram falar sobre isso, ou da minha crítica dura, sobre o tipo de questão que a gente tem feito, aqui está a festa no céu, naquela noite já teve 1 grande festa no céu, mas os animais sem asas estavam muito tristes porque não poderiam ir imaginava a música e a comida que não iria aproveitar, mas a tartaruga decidiu ir à festa e teve 1 ideia genial, será que ela vai conseguir? E você pergunta quando ia acontecer a festa no céu? Perceberam a resposta a isso está na segunda palavra do texto, o texto é adaptado e aqui problema sério que é anticlímax total, a criança aprende o que ela faz, se a gente diz pra ela que não é a tartaruga mas é o local ela vai aprender desse jeito mas eu quero dar outro exemplo que também meus colegas conhecem que é o teste praticado em Portugal então em Portugal eu tenho que ler vou gastar minuto pato amarelo e o gato Riscado tornaramse grandes amigos, morava em lugares muito distantes mas dia encontraramse na festa autonal dos animais e foi amizade à primeira vista não tinha cauda comprida o outro não tinha apenas outro pelo não tinha 2 patas outro 4 não tinha focinho achatado outro boca embico não é nada disso se interessaram ficaram logo logo amigos não vásse para longe dizia sempre a mãe gata não vás para longe dizia a mãe para. Eles arranjaram lugar a meio do caminho entre as 2 casas e todos os dias se juntavam lá para brincar aqui português Portugal a tudo que se possa imaginar corridos escondidos macaquinhoquinhos chineses divertiuse muito e assim como se separavam sentiu sempre 1 imensa pena. O que que eu li aqui? Porque esse é texto completo compara a diferença com o texto brasileiro. Aqui eu tenho texto do princípio meio ao fim que não foi violentado não foi resumido. E agora as perguntas, né vou chamar atenção da primeira pergunta que é a resolução de 1 anáfora. O que que todos os dígitos juntavam lá para brincar? Ele quer que a criança saiba o que que significa esse lar. Mas o ponto importante que eu queria deixar claro, é essa pergunta. São crianças de 8 anos lá e aqui. Depois de ler o texto aluno fez o seguinte comentário, tão diferentes tão distantes mas tão próximos, escreva, eu estou pedindo a criança para escrever algo, sobre esse texto, então eu dei texto importante, a criança aprende o que ela faz, se eu der textos bons, ela vai aprender a ler bons textos, pra isso tem que estar na avaliação. Então essa é a minha ideia a central, e eu não vou evoluir nas outras coisas mas basicamente a eu teria muitos exemplos na compreensão leitora, repito aqui o que deve ser, na matemática, na matemática é muito importante dizer olha eu vou formular o problema matemático tá, e na hora que eu vou formular o problema eu tenho que resolvêlo, pra resolvêlo tem que ter repertório, a importância de dizer olha o que eu quero é resolver problema matemático, tá? Mas pra resolver o problema matemático eu preciso repertório, então quando eu falo de metas de aprendizagem, eu tenho metas de aplicação mas eu tenho metas de criação de conteúdo de de de sem o qual eu não posso resolver nenhum problema isso vale na matemática vale para leitura vale para tudo tá é eu vou pular isso daqui a avaliação e aqui é importante gente eu falo muito avaliação para aprendizagem e avaliação da aprendizagem deputada é muito importante entrar no debate o seguinte o que o SAEB faz é avaliação da aprendizagem não tem nada de errado com isso ele produz 1 medida o que a criança precisa é de avaliação para aprendizagem Então quem deve fazer isso? São 3 avaliações, a que está na sala de aula. Aqui é feita na escola e aqui é feita completamente externa aos sistemas. Está faltando no Brasil mais ênfase para avaliação formativa. Se o estado é responsável por dar feedback pedagógico ele estado deve ter 1 avaliação com mais parto viscado e não simplesmente festa no céu quer dizer a nesse nosso nós precisamos incluir na avaliação a ideia que ela tem que ajudar na aprendizagem e não simplesmente produzir 1 medida. Eu tenho mais minuto deputado? Tem mais minuto. É aqui só pra brincar com vocês que eu queria que é quadrinho que o o quem não entendeu levanta a mão, e aí o Manolito vamos ver Manolito o que que você nem entendeu? Desde março a essa hora nada, que é como o estudante brasileiro vê ele não tem chance de expressar porque a nossa avaliação não preocupa com ele, então gente último detalhe, nós não podemos minimizar a a diferença da nossa desigualdade, aqui está a medida do nível socioeconômico vocês vão observar que a gente cresce ao longo dos anos isso é ótimo em todos os níveis socioeconômicos, mas a nossa diferença tá em 44, as pessoas não sabem da escala que isso é, isso aqui é mais de 2 anos, quer dizer, eu preciso a aumentar o desempenho, fazer com que o desempenho seja significativo e não deixar pra trás. Gente nós estamos dizendo não estamos fazendo nada que aluno do quinto ano que é pobre, tá 2 anos atrás do outro esse são ricos, isso é só escola pública. Muito obrigado, eu parabenizo a deputada por ter aberto esse espaço e dizer que na sua mão há muita coisa do que pode impactar a a educação brasileira. Muito obrigado.

Professor Chico Soares pela sua explanação tomei várias notas aqui, né, da avaliação para aprendizagem. Eu acho que essa conversa vai ter que continuar porque é assunto extremamente importante. E e agora eu vou passar a palavra, eu vou devolver a palavra para o senhor professor Chico, depois das considerações e depois das perguntas, e eu queria passar agora a palavra para o senhor Joaquim José Soares Neto que é presidente da Associação Brasileira de avaliação educacional, o AVAF. Professor Joaquim, estou chamando todo mundo de professor hoje, porque eu acho que quem fala de 1 profissão tem que entender de avaliar, né? Exatamente. Muitos cursos de avaliação e até hoje é 1 coisa que pra mim é muito difícil então não é 1 coisa simples avaliar, até fazer esses objetivos de aprendizagem e medir então, estou chamando todo mundo de professor mesmo que não tenha dado aula. Vá lá professor Joaquim. Bom dia deputada, Adriana.

Bom dia aos meus colegas de Inês e bom dia a todos que estão assistindo a essa audiência pública importante, audiência pública. Deputada, eu fui professor 37 anos da universidade de Brasília, me aposentei muito recentemente então sou professor sim com todo com todo orgulho. Bom primeiramente, eu vou suceder aqui ao ao meu colega Chico Soares, que também é membro da ABAV, né? Bom primeiramente eu vou fazer pequeno histórico da avaliação educacional no Brasil, acho que é muito importante para depois os pontos que eu vou tocar. Então a avaliação educacional ela nasce ali na década de 90 né? Logo após a constituição logo após a LDB, e ela tem todo 1 1 estruturação, eu diria que é 1 política pública de muito sucesso, né, entre as políticas públicas que nós tivemos. Portanto deputado, o primeiro ponto que eu coloco é o seguinte, é claro que nós eu vou tocar alguns pontos que são necessários sim, a modernização da avaliação o Chico colocou 1 questão aí sobre o os testes eu vou tocar mais pra frente, mas nós temos que, ir com o, 1 estrutura que ela ela foi ela foi se estruturando no decorrer dos anos, e ela hoje é 1 estrutura muito, presente em todas as escolas brasileiras, e portanto acho que nós temos que fazer a coisa com muito cuidado, mudança sim mas com muito cuidado pra que, ela continua sendo 1, 1 estrutura importante da educação no Brasil, e que essas mudanças faz com que ela melhore né e isso é muito importante aí quando a gente faz mudanças. Joaquim o senhor tem slide pra apresentar?

Estou fazendo apenas fala tá? Ah tá ótimo está bom. Deputada, bom, hoje nós temos, o que a gente chama de avaliação educacional nós temos, os, as avaliações o SAEB em específico das avaliações feitas pelo INEP ou seja, a da união, mas nós também temos todos os sistemas de avaliação que estão bastante bem estruturados, na nas unidades da federação quase todas, tá são poucas as que não têm o seu sistema de avaliação, e alguns municípios maiores né capitais e municípios maior que também as têm então essa é o complexo que nós temos no no país e que funciona no sentido de de de de algumas são o SAEB a cada 2 anos, mas nos estados elas são anuais né, e elas têm todo 1 estrutura 1 ponto que a senhora levantou deputado que eu acho muito importante, que é momento que eu acho que nós temos que ir, é como se apropriados os resultados dessas avaliações, pra que elas possam oferecer mais ainda instrumentos pra melhoria da educação, o Chico já falou sobre a questão das somativas e das formativas eu estou falando claro das somativas que foram estruturadas aí pela união e pelos estados e alguns municípios. O primeiro ponto que eu colocaria então eu tenho 6 pontos que eu gostaria de levantar em relação a isso. Primeiro é manter, é o do novo sistema da sua educação a parte avaliação manter e valorizar as avaliações de quinto nono e terceiro ano do nível médico feitas pela união que é o SAEB então elas são muito importantes recentemente foi estruturada 1 avaliação da alfabetização, e aí entra deputado essa questão da da cooperação entre a união e os estados, em que as avaliações feita pelos estados, são feitas sintetizadas pelo INEP, e que o INEP eu não sei se o Rubens vai falar sobre isso, mas o INEP no ano passado, ele estabeleceu ponto de do do segundo ano fundamental em que abaixo desse ponto poderia dizer que o aluno não está alfabetizado acima desse ponto ele está alfabetizada a partir do segundo ano fundamental acho que isso foi avanço muito grande feito mas o outro avanço que eu acho é que está havendo que então 1 unificação do do dos pontos que o documento coloca aqui 1 unificação entre os esforços da federação Não é? E aí deputado eu gostaria de colocar ponto está no documento aqui a questão da unificação. Eu colocaria acho que muito importante, unificação não pode significar centralização na união desses esforços todos ou seja, é muito importante que a união tenha, as suas avaliações, mas que os estados e os grandes municípios também as têm e isso tem que ser feito, 1 1 unificação nesse aspecto tá, de todas essas avaliações, elas trabalharem com com esforço, bastante sintonizado, e pra que a gente consiga melhores resultados, mas eu fugiria de qualquer de qualquer caminho de centralização na união, eu acho que os o papel da União já está muito bem representado pela pelo SAEP e pelo senso da educação super educação básica, que é também 1 supura muito importante que deve ser fortalecida o tempo todo para que porque cumprir muitos papéis aí em relação à avaliação, quando a gente fala avaliação nós temos que ver o chico tocou no final ele mostrou aquela tabela sobre a desigualdade o Chico aliás tem sido 1 pessoa que tem batido nessa tecla com muita veemência e muita importância, hoje problema fundamental da nossa educação é a desigualdade, portanto nesse momento que a gente discute o Ibe, Nós temos que trazer, eu não digo não necessariamente dentro do IDEB, mas pode ser também, né, tem 1 proposta do Chico que coloca pra dentro do IDEB a questão da da desigualdade educacional, mas nós temos sim que criar formas de monitorar a desigualdade a desigualdade educacional ela tem que ser enfrentada e diminuindo no decorrer dos anos devido a esse ponto dessa desse dessa tabela importante do professor Chico, que é que os alunos de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de nível de mais baixo nós temos que superar esse essa esse fato ou essa esse isso que acontece na nossa educação. Bom, indo à frente, eu gostaria de colocar a questão da avaliação do ensino profissional tecnológico nós temos devido à reforma do ensino médio e todo caminho que, né, o, tomara que isso se fortaleça e se aprofunde, mas é necessário então a criação de 1 estrutura pra avaliar essas, o ensino profissional tecnológico, e isso não é simples, mas eu acho que já nós temos sistema de avaliação bastante amadurecido que possa, dar conta desse desse recado, dar conta desse dessa tarefa que é avaliar o ensino profissional. Finalmente, o Chico colocou também lá no começo da apresentação dele, a questão da modernização dos testes, então nós temos discutido muito né Chico essa questão né, o Chico também tem sido 1 1 fala bastante forte em relação à modernização dos testes. E eu diria o seguinte que. Esses passos para modernização do teste, eles têm que ser muito aí sim o papel do INEP, né da da da da web que o Ruben é o e com discussões de tudo mais nós temos que ir com muito muita estratégia e com muito cuidado ao fazer esse essas mudanças para que a gente fortaleça a nossa avaliação, mas o meu ponto é assim nós temos que modernizar o CS, o que eu estou colocando é que nós temos que ir com muito cuidado, e o papel do INEP nesse caso é muito importante como em outros né mas o papel nesse caso é muito importante. Muito obrigado deputada pela oportunidade.

Obrigado, professor Joaquim José Soares Neto, que está aqui representando a ABAVI presidente da ABAVI e professor por 37 anos. Agora eu passo a palavra ao senhor, professor, Daniel de Bones, que é diretor de conhecimento dados e pesquisa da Fundação Leme. Daniel, você é professor também ou você avalia o que os professores fazem? Dentro dessa categoria também.

Vai lá então. Obrigado. Obrigada deputada, queria agradecer a oportunidade de estar aqui na na audiência. Também parabenizar a discussão muito relevante pra tudo que a gente está discutindo em termos de políticas educacionais, no Brasil. E e eu queria na verdade fazer 1 fala curta, eu não vou usar slides, e e eu queria me sentar aqui, em 3 pontos que eu acho que são pontos, é muito relevantes para o debate que tem acontecido recentemente em avaliação Educacional é mais trazêlos à luz dos textos que estão aí em discussão no Congresso né então o Senado é tem texto aí sobre o sistema nacional de educação que agora é bem para câmara tem propostas em discussão e eu acho que a subcomissão é tem feito trabalho muito importante aí de se debruçar sobre temas que estão citados nesse nesse pele trata de muita coisa mais dos componentes importantes quando se fala do sistema nacional é a questão da avaliação que é o nosso tema hoje e e nesse tema eu queria citar então 3 pontos que eu acho que são são realmente essenciais e que talvez possam contribuir para a gente trabalhar da melhor maneira possível nos textos estão tramitando atualmente na casa né e talvez daqui a gente possa e se for interesse da da da subcomissão também é contribuir inclusive com sugestões né de como isso pode ser endereçado do ponto de vista do texto legal então acho que são são pontos importantes eu não vou trazer aqui nesse nível de especificidade mas vou trazer realmente como pontos relevantes em relação ao texto né é primeiro ponto e acho que talvez mais importante nesse, nessa discussão sobre avaliação dentro do que aparece nessa nesse debate que está colocado no na discussão do sistema nacional é é a questão da centralidade da aprendizagem né e do direito à aprendizagem que o professor Chico já colocou muito bem aí na sua apresentação e eu trago isso porque é importante a gente saber também que existem né na educação existem grupos de interesse que não se interessam muito pela avaliação que acham que isso é algo que enfim não deveria ser o mais prioritário não deveria ser o ponto a ser enfatizado nas políticas públicas e e eu sinto quando eu olho o texto é olhando para tudo que o Brasil já construiu em termos do seu sistema de avaliação né o Saeb aí que tem quase 2 décadas de contribuição em termos de dados censitários das escolas né comparáveis no Brasil inteiro é algo que poucos países desenvolvimento tem na estrutura que a gente montou EE0 texto do SINE do Senado, ele nem faz menção ao SAEB, né? Ele sinta 1 outra coisa que se chamaria SINEB, e que coloca o desempenho quase que diluído ali dentro de 1 série de outros outras variáveis que a gente chama na política educacional de variáveis de insumos, né? Então, se a escola tem recursos, se ela tem infraestrutura, etcétera e tal, claro que tudo isso é importante mas isso me parece que é risco na medida em que isso dilui, o que é o propósito central do sistema educacional, que é garantir o direito de aprendizagem. E eu acho que aqui a gente deveria estar atento pra risco de retrocesso em termos de texto legal, se a gente for caminhar, né, tudo que o Brasil construiu em termos do SAEB e do próprio IDEB, né, que é índice derivado do SAEB, mas que se tornou grande farol das políticas públicas em termos do do aprendizado do fluxo Educacional e que agora vem discutindo como incorporar a dimensão da Equidade também no Ideb e que a gente deu passo atrás e vá diluir a questão do aprendizado e muitas outras questões que não são o propósito central sistemas educacionais então aqui eu trago ponto realmente de preocupação eu sei que a sua atuação deputada atuação da sua comissão vai justamente no sentido contrário né acho que de realmente colocar aprendizagem no centro mas eu queria enfatizar isso essa preocupação porque eu acho que no debate político a gente não poderia dar espaço atrás a gente teria que garantir realmente essa centralidade EEA partir dos instrumentos que o Brasil já tem né o Brasil construiu 1 avaliação que você aprimorada é mas ela é é 1 conquista de política de estado que nós temos no Brasil a partir do trabalho do Inep ao longo de todos esses anos do próprio Ideb né então aqui eu acho que tem papel importante e e junto com isso é o fato dela está focada na aprendizagem não esgota também as funções da avaliação né avaliação ela se desdobra em muita em muitos tipos de uso dentro do do do universo pedagógico, que vão desde monitorar as políticas públicas em nível nacional, que é dos termos objetivos do SAEB, mas também a gente tem componente, professor Chico falou disso, né, formativo, como que a avaliação está integrada na prática das escolas, dos professores, da sala de aula e tudo mais. E existem avaliações, a gente tem avaliações no nosso sistema com outros objetivos como é o caso do Enem, que é 1 prova de ingresso no ensino superior. Então, essas diferentes finalidades é importante que elas estejam bem compreendidas pra não gerar malentendidos também, né. Então assim, 1 das grandes questões que se debate sobre o Enem há muito tempo, é o uso do Enem para avaliar a escola sendo que leva a prova de ingresso no ensino superior, ele não aprova para avaliar as escolas e nós temos o SAEB do ensino médio, né, mas eu acho que esse debate é debate inconcluso do papel das avaliações e como a gente pode como inclusive como política pública, comunicar melhor à sociedade, esses resultados e o que eles efetivamente significam, né. Então aqui eu acho que é ponto importante mas a a centralidade Educacional eu acho que a gente não deveria perder. O segundo ponto que eu queria trazer é a questão falando de sistema nacional, se fala muito de como as redes de ensino e os sistemas vão se articular, né. O sistema nacional ele prevê criar 1 camada aí de de coordenação, de alinhamento e de entendimento entre as diferentes instâncias porque a educação ela tem competências federativas distintas né presente federativo então o papel do MEC é diferente do papel dos estados que é diferente do papel dos municípios nós não temos na educação básica né exceto de forma muito residual escolas de educação federal escolas de políticas pelo governo federal Então essa articulação ela é ponto importante agora é o sistema ele tem que vir para contribuir né para essa coordenação acho que esse é dos pontos existiram sistema não necessariamente é 1 garantia de melhoria né então ser bom sistema de sistema que garante que essas essas diferentes instâncias vão trabalhar de forma efetiva e de forma coordenada e esse ponto da coordenação na avaliação eu acho que ele é muito relevante porque aqui a gente deveria evitar 2 extremos na não entendimento Quando a gente fala da política educacional, é dos extremos, o professor Neto já tocou que é a excessiva centralização, quer dizer, entender que o Inep deveria ser o órgão que deve simplesmente decretar tudo que as redes devem fazer. Eu acho que caminhar nesse sentido não seria caminho saudável, eu acho que hoje a gente tem, existem vantagens da gente ter sistema em que as redes têm a sua autonomia, tem o seu campo de atuação possível, podem Inovar podem criar novas maneiras de trabalhar as questões pedagógicas as questões avaliativas e acho que isso tem sido 1 vantagem do sistema brasileiro acho que muitas das inovações que a gente vê acontecendo na educação brasileira vende iniciativas que se nascem nessas redes municipais estaduais a gente não deveria perder esse componente ao criar sistema né ele não deveria ser 1 grande burocracia nacional deveria ser algo que realmente fomenta essa coordenação, esse alinhamento. Por outro lado, eu acho que a gente não deveria perder de vista papel muito importante do MEC e especificamente nas avaliações do INEP como a instância que garante 1 orquestração desse sistema e 1 e 1 efetiva coordenação, né? E eu digo isso porque o fato dos estados realizarem suas próprias avaliações e os municípios muitos deles não deveria nos levar a lugar de assim bom então o Inep não precisa fazer ele só precisa coletar o que está todo mundo fazendo e divulgar esses dados né? E eu acho que aqui tem equilíbrio nisso, porque essa liderança do ponto de vista da política pública, do INEP e do MEC, na agenda de avaliações, ela é muito importante, né? EEE inclusive no sentido da gente caminhar pra, em algum sentido, elevar a barra das nossas avaliações e inclusive no sentido de de qualificar as melhores e a gente vai falar daqui a pouco de avaliações internacionais, mas modernizar as avaliações, como a gente pode trazer o componente digital. E pra isso o papel indutor do do INEP do MEC é muito muito importante, né? Então, eu tenho impressão, e aqui só pra dar exemplo recente, que no caso das avaliações de alfabetização, a gente acabou caminhando nessa linha de dar muito, caminhar muito de forma pautada pelo que os estados já vinham fazendo nas suas avaliações estaduais, e eu acho que aqui caberiam né porque tem papel mais protagonista né no sentido dele avançar e ter e dá e tem 1 liderança em termos de como avaliação deve realmente ser feita por exemplo alfabetização E aí para terminar é só no terceiro ponto que é sobre o uso das avaliações internacionais que é citado aí no texto está em discussão eu acho que as avaliações internacionais elas são muito importantes para o Brasil a gente só precisa lembrar de que elas não têm como substituir o nosso sistema, né? Elas não têm como substituir o Saeb por várias razões, né? Elas são amostrais, elas ocorrem de forma mais espaçada no tempo, a cada 3 anos, a cada 4 anos. Então é a gente deveria talvez se isso for integrado ao texto separar o que que é o papel do SAEB como sistema nacional que precisa melhorar e precisa inclusive se inspirar nessas avaliações internacionais mas eu acho importante sim, a gente ter, incorporar na política pública no Brasil a participação do Brasil nas avaliações internacionais, inclusive com amostragens que sejam representativas por estado da federação, por unidade da federação, que é algo que hoje a gente não tem necessariamente já teve no passado em relação ao Pisa, e é 1 informação muito relevante, pra pros estados e pra nossa comparação com outros países. Então, esse é ponto que eu queria trazer também que acho que pode ser incorporado de 1 forma muito positiva então agradecer novamente a oportunidade está aqui a gente se coloca à disposição para continuar contribuindo com esse debate.

Muito obrigada senhor Daniel pelas suas contribuições, e eu passo agora a palavra pro senhor professor Márcio da Costa que é diretor de educação do Instituto Alfiebets seja bemvindo Márcio. Bom

Muito bom dia a todos, e agradecer bastante pela pelo convite, aceitei honrado, saudar os colegas da da mesa. Eu eu não não vou apresentar 1 1, não vou bater nenhuma apresentação de nada disso. E vou ter 1 abordagem pouco diferente dos colegas que me antecederam, a boa vantagem também de falar com os pelo final que você não precisa repassar monte de pontos que os outros já falaram, então por poder economizar pouquinho e e pular a parte inicial, né? Eu vou, primeira coisa assim, não está fora de discussão, me parece hoje a pertinência de sistema de avaliação, de desempenho dos alunos como sendo valizador muito central, da da avaliação né do dos do do como é que estão andando os sistemas educacionais né no Brasil e no mundo né. E eu pegando o professor Neto que me falou, sinalizou a existência de sistemas estaduais, 1 coisa relativamente recente, alguns são mais antigos, outros são mais recentes, mas praticamente todo mundo montou sistema de avaliação e sistema de avaliação né, com com com consequências orçamentárias frequentemente, né em em diversos estados, e a minha abordagem vai ser 1 abordagem pelo outro ângulo né é ângulo não não exatamente acadêmico onde eu estive durante algumas décadas também, mas desde que nos últimos 6 anos 1 conjugação astral rara né, eu primeiro os últimos 4 anos, antes de me aposentar na universidade eu estive emprestado pra pra 1 grande rede municipal de ensino do Brasil, né? Onde pude vivenciar isso pelo outro lado, pelo lado do do sistema municipal. E depois disso fui pro Instituto Alfie Beto, onde também de certa forma eu estou no estou no mesmo lado porque nós trabalhamos em algumas dezenas de municípios no no Brasil, e os resultados interessam muito pra ver como é que está o mandamento, a implantação dos programas, os seus efeitos né. Então eu vou falar por esse ângulo, né. De certa forma o que a gente tem nesse sistema da avalia estaduais, Eles são todos muito modelados pelo SAEB, apesar de serem estaduais, o modelo deles é muito semelhante ao ao modelo do INEP, né? E de certa forma, por essa motivo eles enfrentam os mesmos problemas. Eu não vou precisar fazer o elogio porque aqui nesse ambiente a gente não precisa fazer o elogio da existência do SAEB, do seu aprimoramento ao longo ao ao longo dos dos anos, então isso já está, isso é ponto pacífico, mas então eu vou centrar em algumas críticas, né, de quem olha isso pouco pelo outro lado, né. A primeira coisa é o seguinte, apesar de já ser sistema antigo já razoavelmente estruturado e tudo né já praticado por todo mundo, o resultado dele ainda é número mágico pra quase todo mundo que está nas redes municipais nas escolas é número mágico, não é? Por que que eu estou chamando de número mágico? Por algumas coisas que tem a ver com a natureza com características do do do do desse tipo de exame, não é? Que eu acho que tem introduz alguns problemas estruturais que nesses moldes são dificilmente, superáveis. Então, eu acho que bom primeira coisa talvez todos todos concordem comigo, o o esse modelo do SAEB usando essa coisa da Trilha ou dos cadernos múltiplos e tudo mais, eu enfim isso não não vou repassar, né? Ele ele ele traz consigo vantagens mas eu eu vou pagar as desvantagens. 1 primeira é o seguinte, ele tem pouquíssima utilidade pra tomada de decisões pedagógicas propriamente ditas. E a gente sabe que as decisões pedagógicas são aquelas que fazem diferença no desenvolvimento do aprendizado dos alunos, né? São as as metanálises internacionais, as melhores mostram isso com muita clareza, né. Os insumos, a partir de certo patamar, têm impacto praticamente 0, né, até mesmo o tempo de duração da jornada escolar, né, nas boas metanálises, tem pouco efeito, né, pouco efeito, enquanto que decisões pedagógicas propriamente aquelas que afetam diretamente a relação sala de aula, professor, aluno, essas têm impacto alto, não é? Quando eu digo que o que o resultado que aparece lá o IDEB ou a o resultado da prova saregra antigamente pró Brasil é número mágico porque, sim, 1 direção de escola 1 rede municipal a primeira pergunta que faz a seguinte, como é que eu faço pra melhorar? O que que eu faço pra melhorar? E essa é de fato a grande pergunta, como é que eu faço pra pra melhorar. Né? Pela natureza desse teste, primeiro, ele tem 1 grande demora na liberação de resultados, ele necessita de aglomerado, parênteses, esse aglomerado foi reduzido drasticamente em 2020 e por razões compreensíveis, aos da pandemia, 2, quando o teste foi aplicado ainda tinha os sistemas do trabalho estavam em boa parte, fechados, não é, mas ele foi mantido 1 redução de número mínimo, de de taxa de de participação pra 50 por 100 de 2023. Do meu ponto de vista não tem nenhuma justificativa pra isso, né. Então tem 1 necessidade de aglomerado, esse aglomerado porém, no no na conformação que ele tem agora pode ser, ele pode contemplar apenas metade dos alunos no nível escola e no nível município, né. Ele pela natureza dele ele não pode ter resultados individuais, né, não dá pra ter, não faz sentido o resultado individual, né. A escala em que em que esses resultados são expressos, é 1 escala de itens, mas ela ela é apresentada como se fosse 1 escala de descritores, eu levei tempo pra pra entender 1 1 confusão quando eu estava lá emprestada na na rede municipal do Rio de Janeiro, e era o seguinte, descritores muito mais simples, aparecem com, com desempenho muito inferior a a descritores muito mais complexos, por exemplo em língua portuguesa. Eu levei bom tempo, eu achava início que era erro, depois eu percebi que não, que tem a ver com a própria natureza do do do do dessa maneira de transformar itens em descritores, né? Porque na verdade o nível de dificuldade não está não está contemplado, né, nessa forma como eles são de como como os resultados são divulgados né. Ele é apenas bio anual, algum algumas coortees jamais vão fazer, estou falando da avaliação nacional, claro né, contempla apenas 2 séries e o escopo é muito amplo em cada caderno né porque ele necessita ser assim porque você não sabe previamente em que ponto estão os estudantes que você vai testar, né. Eles estudantes são sempre novos estudantes, né. Essa essa essa me parece essa essa confusão entre itens e descritores, ela pode levar AAA decisões pedagógicas equivocadas, né, e eu vou depois abordar pouco isso que seriam possíveis alternativas pra lidar com isso, né. Tem 1 outra dimensão que são problemas nos resultados em si, que quando eu estava como eu estava do outro lado como eu era todo do outro lado, né, não não não na academia, não eu estava no lado da rede das redes, né, Eu eu a gente pode observar isso, então, vou dar alguns exemplos aqui. Entre 2019 e 2023, eu estou pulando 2020 e por razões óbvias, né, 2 anos de de escolas fechadas, né. Entre 4019 e 2023, 36 municípios no Brasil, redes municipais, sobem mais de 50 pontos nos anos iniciais, não é? Esse é resultado, surpresa a média do Brasil ficou pouquinho abaixo né, ficou mais ou menos empática em 2019 mas pouquinho abaixo não recuperou né. Mais 1 1 quantidade razoável de municípios né. Alguns alguns menos município 10 municípios descem 50 pontos nos anos iniciais né, há 1 grande concentração desses municípios que sobem em 2 estados apenas, não é? E em há há casos de subida de mais de 120 pontos, não é, entre 1 edição e a outra do do do SAEB né? O que me parece alguma coisa que demanda compreensão demanda explicação, né? Né? Isso na escala SAEB, acho que a acho que a escala ainda corresponde a 12 pontos e meio por ano né? É é isso Chico? Então esse esse é problema que eu acho que a gente tem que precisaria tratar. A mesma coisa acontece nos anos finais, ainda que num número pouco menor, né, e portanto há muitos resultados atípicos, né. Tudo bem que 1 parte disso tem a ver com são com frequentemente são municípios pequenos, isso pode ser flutuação estatística de pequenos números, né. Porém, há municípios de maiores de médio porte nessa nesse bolo, né. Então há problemas dessa natureza, felizmente não muito grande escala, mas se a gente pegar mesmo 1 subida de 15 20 pontos, é 1 subida gigantesca, eu estou falando subida de mais de 50 pontos, né, ou descida de mais de 50 pontos, né? Há 1 outra questão muito relevante, que é a exclusão dos dados rurais, no no no SAEB, isso pra mim é muito é muito relevante porque desde 2015, acho que 2015 né, não sei se antes mas 2015 com certeza, os dados das escolas rurais são contemplados, né, isso me chamou atenção porque eu vi que mais mais de 800 municípios brasileiros, né, a média municipal coincide com de apenas 1 escola, e esses municípios têm mais de 1 escola, né. Eu não vejo nenhuma razão, a explicação pra isso eu sei qual é, né, que é a explicação de que como o Maurício só calculava as escolas urbanas continua contemplando apenas escolas urbanas, né? No entanto isso tem consequências políticas não desprezíveis, né? Assim, e a gente poderia continuar tendo indicador, eu posso ter pouquinho mais de tempo deputada desculpa porque ainda faltou pouco ainda falta pouquinho do Pode falar

Se dá mais 1 Se precisar eu dou mais mas assim, controla o tempo tá? Está bom. Está bom. É porque eu acabei entrando em questões mais

Né? Mas enfim, eu queria sinalizar isso. A questão da exclusão das escolas rurais, né? Em alguns municípios que eu li por exemplo, você tem 1 escola urbana e 7 escolas rurais, né? E o resultado municipal é de 1 escola urbana. E por acaso pelo menos mas eu conheço outros, as escolas rurais são muito melhores que as urbana, ou podem ir muito piores também, né? Enfim, o que fazer então pra pra pra concluir vou vou pular o que fazer? Então pra pra pra concluir, vou vou pular pouquinho aqui pra o que fazer? Me parece que alguns desses problemas são inerentes ao ao ao desenho do sistema, né. A gente precisaria, basicamente 2 do caminhar em 2 direções. Primeiro, começar a implantar testes adaptativos, testes inteligentes, né? Infelizmente eu não vou poder explorar isso pouquinho mais, mas eu vou vou só se analisar com isso. EE0A adoção de testes inteligentes, testes adaptativos, tá? Tem dificuldade ligadas a isso. E, algum sistema de auditagem e sobretudo, tá, que a gente pudesse ter os pesquisadores, né, acesso mais franqueado às bases de dados inclusive com a interconexão entre elas, porque o sistema que a gente tem hoje, isso é praticamente impossível, né? Esses dados são trancados, né assim há muitas chaves, né, pro acesso a pesquisadores e tudo usando como argumento a a LGPD, que eu acho que é argumento insustentável diante disso, né? E que de fato isso prejudica muito o aprimoramento do sistema como todo, tá? Eu peço desculpa por ter me estendido, pulei aqui pouquinho, né? É isso, pronto. Se for preciso eu depois explica pouco melhor o que ficou faltando. Não

Obrigado professor Márcia, esses pontos que você trouxe são assim interessantes porque foram justamente o que a gente se reuniu inclusive pro Inep né? Estávamos juntos inclusive né? A questão das escolas rurais e a questão da do não compartilhamento dos dados. Mas para falar disso inclusive nós temos aqui, o nosso querido Rubens Campos de Lacerda Júnior que vai aqui vai falar pelo INEP, né, ele é diretor de avaliação da educação básica, o INEP, seja bemvindo Rubens. Desculpa estava com o áudio fechado. Bom dia deputada.

Gostaria de agradecer o convite a oportunidade para participar desse debate que é tão relevante. Também fiquei feliz de cá pro final que eu já vou poder aproveitar das explicações é conduzidas pelos colegas que me antecederam e nessa hora já aproveito para saudar a todos. E eu gostaria de saudar especialmente o professor Chico Soares e professor já que Neto que são expresidentes do INEP. É sempre muito bom poder dialogar com figuras tão importante que fizeram parte da história do INEP e que demonstra também importância do INEP no debate público, né? Tanto daqueles que estão hoje aqui como aqueles que já honraram na sua casa no passado também. E por fim, isso que o papo não está presencialmente na Câmara dos Deputados de hoje, já que reside no Brasil Brasília, mas considerando que ontem foi o Enem, hoje é dia bastante agitado no Inep, nós temos 1 série de atividades para conduzir aqui por isso foi mais fácil ficar na ANEP pra poder agilizar as atividades que eu preciso conduzir na manhã de hoje. Deixa eu colocar aqui alguns pontinhos pra minha organização, aproveitando já a fala dos colegas que me antecederam. Gostaria de começar ressaltando que o sistema nacional de educação ele tem papel fundamental de cooperação federativa. E aproveitando o que já trouxe, principalmente na preocupação de que não haja 1 sinalização excessiva de no sistema nacional de educação, frisar que a cooperação interfederativa ela começa com diretrizes pactuadas entre os 3 entes da federação, então não há que se falar de sinalização, qualquer que seja os papéis do CNE, do SNE, e sim que essas diretrizes possam ser compactuadas entre os 3 entes de federação com respeito autonomia dos entes federados. E aí sim 1 coordenação nacional e atuação local. Eu acho que já na fala de todos presentes e parece haver consenso ou pelo menos 1 convergência essa direção acho isso muito positivo e saudável. Colocar também que esse sistema precisa ser coeso e eficiente pra isso nós fizemos competências mais claras do que hoje tem cada dos 3 entes da Federação, bem divididas e plenamente articuladas, acho que essa grande virtude que o sistema nacional de educação precisa ter, articulação dessas competências entre os 3 entes, pra que nós possamos alcançar algumas finalidades seria equidade, qualidade, continuidade nas políticas públicas educacionais, entendendo essas políticas como políticas de estado, mas que políticas de governo. Nesse sentido eu gostaria de de colocar alguns pontos importantes, como as variáveis contextuais, que o colega de bônus já trouxe, e dizer que elas são fundamentais para promover a qualidade, mas que isso não diminui o destaque para as variáveis que diz respeito à aprendizagem. Ao contrário, discutir as variáveis contextuais elas permitem atacado as dimensões que podem prejudicar o direito à aprendizagem. Professor Chico já trouxe muito bem. Então essas esses elementos precisam estar articulados, precisam estar integrados e ser debatidos. Claramente que discussão central vai estar na aprendizagem nas medidas que o INSS produz os estados produzem e esse ponto sobre a circulação entre essas medidas estaduais nessa nessa trazer mais à frente bom então eu acho que a gente pode suscitar o debate com mais clareza quando a gente consegue tratar essas 2 variáveis de forma esses 2 conjuntos de variar são articulados. Acho que isso é 1 questão fundamental. Eu sou Chico sempre muito feliz quando ele traz a discussão sobre avaliação da para aprendizagem e da aprendizagem, né? Né as formas ativas e somativas e ao meu ver as avaliações formativas e tá muito mais perto da realidade dos estudantes então sim é necessário 1 coordenação Nacional mas as operações formativas precisam estar nas secretarias estaduais e municipais, claramente com apoio do INEP daquele que for possível, no que for necessário, mas que a cada estadual e municipal conhecendo seu currículo as suas preocupações específicas possam desenvolver esse trabalho. Por outro lado, o MEC no caso do segundo ano, construiu 1 plataforma em parceria com o Caed, justamente para poder ter essas entregas na avaliação formativa, né? No início do ano, no meio do ano e no fim do ano, pro segundo ano fundamental. Então o MEC não se ausenta de participar desse tipo de atividade, e complementa as atividades formativas que o próprio estado já pode realizar, no caso do segundo ano por exemplo, eu acho que é importante trazer esse elemento. Como o INEP hoje tem papel fundamental de avaliação da aprendizagem, avaliação somativa, ela tem limitações, a gente não pode esperar que avaliação formativa entregue mais daquilo que ela pode fazer. Por outro lado, é verdade que a avaliação somativa realizada por meio da teoria de resposta ao item, ela tem 1 dificuldade de ser absorvida na ponta, Ou como a professora de 1 vez me disse, na verdade eu sou centro, vocês é que são a ponta, porque no fim das contas eu que estou com estudante lá na sala de aula, eu gostei muito dessa dessa fala que ela trouxe 1 vez, numa discussão sobre os padrões que foi esperado para a alfabetização que nós conseguimos ano passado. E ela chama atenção para esse depois da dificuldade muitas vezes de absorver aquilo que é produzido nacionalmente aqui no centro da educação e no INEP. A fim de melhorar essa devolutiva, o INEP esse ano está construindo os níveis de adequação ou como precisa chamar os níveis de padrão, o desempenho esperado. Pro segundo ano fundamental pro quinto ano e pro nono ano. A ideia é a previsão é que nós possamos entregar no fim do ano o início de dezembro, 1 versão preliminar para debate público. Essa versão ela teria o papel de justamente ter 1 interpretação mais integrada dos dos níveis de adequação, então você teria 1 informação do que que é estar no nível adequado, o que é estar no nível avançado, no básico ou abaixo do básico. Por ser 1 informação mais holística, ela é de mais fácil compreensão do que conjunto de verbo definitivo que trazer algumas tarefas habilidades que são esperados para aquele naquele item ou naquele ponto ali da escala. Então já é avanço. É avanço ainda parcial a gente pode avançar muito mais, mas a partir desse padrão esperado, nós vamos poder melhorar os relatórios que a gente produz, vamos poder criar plataformas virtuais para levar essa formação mais próximo das escolas, das professoras e das escolas. Do ponto de vista que o Inep entrega hoje eu acho que o Inep se comunica com a secretaria estadual e a secretaria municipal de educação. E olhe lá, então isso sim é ponto que a gente precisa avançar e eu reconheço que a gente tem condições de avançar nesse sentido, e esse é o primeiro esforço para poder caminhar nessa direção. Estou tentando ser sucinto e aproveitar as falas dos colegas para já atacar os pontos possíveis. A orquestração que o trouxe, ele é esse papel, né do Inep e da do MEC que compete a cada 1 dos 2 órgãos, esse papel já está sendo já é feito, nós estamos avançando sua direção. Fazendo exemplo do segundo ano mencionado. Nós tivemos do quando o decreto foi publicado em julho do ano passado até novembro para fazer a primeira edição, então quem ganha da variação e todos vocês aqui são da avaliação sabe que isso é tempo muito curto, para qualquer discussão para a equalização entre medidas e avaliações distintas, mas para 1 primeira edição então pouco tempo, eu entendo que foi 1 vitória, entendendo sempre que essas melhorias são graduais e são implementada cada acessível da edição das avaliações estaduais para o segundo ano. Pra essa edição a presidência do INEP atuou diretamente no esforço de padronização. Discutindo ao construto da do INEP que é a alfabetização que é integrar a produção textual, e a leitura numa numa única medida numa única dimensão. Pra isso foi feito esforço para que as secretarias estaduais que no ano passado, não contemplaram itens de escrita e de produção textual o fizessem na edição desse ano então há todo esforço para fazer isso. Isso já vai facilitar a interpretação e a melhoria da medida para esse ano. Outra preocupação que o presidente do INEP trouxe, levou para os entes federados, foi de evoluir o modelo do aplicado ano passado, separando 1 parte mediada 1 parte não mediada dentro do bloco, então você vai ter bloco fixo de itens mediados para as habilidades mais simples, aquelas que não há 1 prescrição que estudantes seja pesado para poder realizar aquele e o segundo bloco de itens de múltipla escolha, não mediados, que aí sim já se pressupõe que os estudantes sejam alfabetizados portanto não há necessidade da mediação, a variação é controle da passagem entre os itens para que a turma esteja no mesmo ritmo de aplicação, considerando são crianças de 8 anos, é ruim se o ritmo for muito diferente entre os estudantes, porque isso acaba gerando às vezes 1 criança que antecipa a finalização da prova e aí começa atrapalhar a dinâmica dos colegas que eles estão realizando atividade. Então não vai ser controle da mediação do item, mas simplesmente do fluxo da prova dentro da sala de aula, e depois o conjunto de itens de escrita, produção textual, pra segunda parte do. Então isso já é esforço de padronização já é esforço de aproximar inclusive da atividade que o SAGA realizar hoje, e é espaço dialogado com os entes da federação para que eles respeitamos suas autonomias, respeitando também a o componente da avaliação estadual que é diferente do componente do do SAEB, então aquelas habilidades da matriz dos entes do Estado existem que porventura nesta conta da matriz do saia deles não tem espaço para fazer essa essa acrescentar esses itens na prova deles então esse já é o esforço de coordenação nacional ao menos que diz respeito à autonomia dos entes estaduais. Claro pactual também como os principais que são os mais responsáveis pela oferta do segundo ano fundamental então ai importante ressaltar tudo isso é discutido na comissão de articulação da avaliação da educação básica que é 1 comissão tripartite e ela conduz esses trabalhos somente para que o governo federal governo estaduais e municipais tenham mesmo espaço na mesa com o mesmo número de votos para todas as decisões sejam pactuadas respeitadas e consigo alcançar por meio de concede 1 popularização muito rápida, entre todos entes envolvidos nesse processo claramente com o apoio do Inep naquilo que nos compete no nosso esforço também de onde a nossa divulgação e disseminação. Já estourei meu tempo, vou pedir mais minuto, já estou já caminhando pro fim. Ali na maior parte das fontes foram acionados. Algumas questões pontuais que eu gostaria de trazer aqui agora no fim, Sobre a taxa de participação, é só 1 1 correção pequena, pra divulgação de estado das escolas, são 80 por 100 de taxa de participação, então esse esse valor não mudou. Pra os municípios a taxa de participação é de 50 por 100. Foi apelo dos municípios pra que mais municípios pudessem ter os dados divulgados. É sim necessário que a gente melhore a nossa forma de divulgar esses resultados? Porque é questionável se foi por 100 é número da cada ou não, É 1 discussão interna no INEP a respeito qual deveria ser a melhor maneira de produzir informação. Será que a a taxa de participação crua é essa medida? A gente poderia ter outras medidas de precisão mais adequados pra pode ficar essa precisão, acho que temos e estamos avançado nesse sentido. Mas no caso das escolas 80 por 100 e se o município tem 1 escola avaliada aí volta a ser pra pro município porque senão você estaria entregando a resultado daquela escola com menos de 80 por 100 de participação. Pra falar da questão das escolas rurais, na verdade as escolas rurais acabam não sendo variadas pelo SAP por outras questões. Então a maioria das escolas rurais elas tem menos de 8, perdão menos de 7 estudantes, né, pra aquela série, ou pro quinto ano ou pro nono ano, e acaba sendo retiradas aí por 1 outra questão, ou então as turmas são muito variadas, o SAEB também nesse momento não valitam muito sériadas. Então essa é a principal razão para que as escolas rurais não, sejam avaliadas pelo SAEB. E por último pra encerrar, os micro dados do INEP continuam públicos a micro dados disponíveis para a sociedade, então há 1 série de pesquisas que pode ser realizado nos micro dados que estão públicos, nós temos o SEDAP para fazer avaliação de informações que hoje são consideradas sensíveis, o referido NPD, mas o INEP não para de se esforçar para melhorar a entrega, das suas informações e por isso o INEP, tem construído 1 plataforma que ainda não está pronto mas já está nas suas primeiras versões e logo, grupo foi criado com a cidade de organizada para fazer 1 primeira crítica a essa plataforma, vai ser convidado a fazer as primeiras análises desse modelo, e essa plataforma vai ter 1 grande vantagem que é justamente fazer com muito mais facilidade a integração entre o ciência escolar e o SAEB, e como essa plataforma vai estar integrada ao nosso sistema, o pesquisador vai ter acesso à informação sem necessariamente ter que saber o código de estudante mas ele vai conseguir usar essa informação na articulação entre o SAEB e a indústria escolar, e por isso vai ter acesso muito facilitado vai poder fazer as análises que hoje o metrô do público não permite fazer. Então o Inep entende a preocupação dos pesquisadores reconhece que essa lei essa é 1 preocupação válida e está encontrando caminhos para atender o GPT enquanto também qualifica a entrega dos prestadores. Então estamos trabalhando nisso, não paramos de trabalhar porque somos órgão de informação, por isso precisamos entregar o máximo de informação pra sociedade e esse nosso esforço constante. Obrigada deputada e obrigado por ainda mais minuto depois do primeiro minuto. Muitos minutos mas

Acho que o que você falou é importante até porque é sempre a minha queixa né? Eu na verdade, vou voltar agora pra pros senhores com, alguns comentários, e 1 pergunta que assim, o objetivo é explorar né a gente está numa audiência exploratória acho que tem muito pra falar, eu sei que 10 minutos não são suficientes, muitas vezes pra sintetizar, por isso que eu agradeço o esforço de síntese. E eu vou começar a falar aqui com o professor Chico, até porque gostei muito da apresentação, e especialmente assim pontuar essa necessidade de avaliação com a qualidade. A minha pergunta, é 1 pergunta difícil, eu sei, é 1 pergunta mais retórica do que qualquer coisa. Como a gente consegue, assim, avançar nesse desafio enorme que a gente tem de harmonizar os interesses de união, de estados, de município, porque isso passa por aspectos tecnológicos, pedagógicos, politiqueiros né no sentido exato da palavra, interesses que tem coisas de conflito, conflito de interesse, eu queria te ouvir pouco, nisso, daqui a pouquinho quando eu devolver a palavra. Eu vou mais ou menos fazer comentário pra cada depois eu devolvo a palavra por até 2 minutos pras considerações finais, está bom? Agora pro professor Joaquim, professor Joaquim gostei muito dos pontos que você trouxe, né? Principalmente eu achei interessante. Que você falou da questão de fugir dessa centralização excessiva, né, você falou vários pontos, eu até gostaria se possível, se você pudesse mandar email ou registro desses pontos, por email do meu gabinete, eu agradeço bastante até pra juntar, que as apresentações aqui ficam disponíveis na página da comissão, pros parlamentares acessarem, pro pessoal da subcomissão, que daí a gente colocaria isso como fonte de registro. Quem não usou slide é o que é o que eu peço também, 1 coisa sintética, mas eu acho importante assim pra cravar os importantes. Então a pergunta que eu queria fazer é assim. Você, eu queria que você explorasse pouco a questão que você tratou da unificação dos estados das avaliações e você falou que os estados e os grandes municípios tinham que trabalhar por isso, trabalharem sintonizados, mas que era bom fugir dessa centralização. Eu queria que você só explorasse isso pouco mais pra ver se eu entendi direito o seu ponto. Pro Daniel especificamente você falou de 3 pontos. Daniel, eu gostei bastante da da análise que você fez, né dos dos projetos que estão em andamento. Eu entendi a questão que você falou de não ter retrocesso. Mas essas, você falou algo também sobre centralização no INEP, né, com coordenação de MEC. Queria que você explorasse pouco mais porque, o que existe aqui hoje, e eu entendi até porque o Rubens, ele falou bastante, sobre justamente os pontos que ele sabe já porque a gente já conversou em outra audiência, ele sabe que tem tido movimento, tanto dos problemas de falta de dados, de tirar senso escolar do ar, dos microdados, e eu sei que eles estão avançando nisso, mas faz anos que a gente está esperando e eu não vejo horizonte. Então isso pra mim, eu gostaria que você também pontuasse as questões que você trouxe, tá? E já viro pro Rubens aqui Rubens, a minha pergunta pra você vai justamente no sentido que, sim, só nesta gestão, nesta presidência, eu estou desde janeiro, fevereiro pra ser exata de 2023 cobrando essa evolução e prazo. Eu não, assim, o segundo ano já está acabando e os dados ainda não tem então eu queria que você falasse pouco dessas etapas pra eu queria na verdade eu queria 1 data, é isso que eu queria 1 data período pra gente, assim se isso existe ou não tá? Até porque, na última e nos últimos encontros com o presidente Manuel Palácios, isso também foi falado, né, ele falou que faltava isso, faltava aquilo, mas isso já faz bastante tempo. Então eu queria ver qual é o mês e ano que a gente vai ter isso de volta. E agora especificamente, pro Márcio. Então Márcio, minha pergunta é assim, eu entendo, eu estava com você nessa questão das rurais né, a gente fez até ofício, a gente fez até ofício fizemos a união com o MEC e com o INEP, sobre a questão dos dados das escolas rurais que causava distorção, assim, eu não sei como a gente consegue, não sei, parece que a gente esquece do Brasil profundo das escolas rurais por causa de ABEC, eu não sei também, se o Rafael, se o Rubens depois pode ajudar a gente, a ver o que que a gente vai fazer com as Saurais, que você tocou nos assunto por que que não era feita, eu entendi essa parte, agora a gente precisa fazer alguma coisa e eu não sei o quê. Agora a minha pergunta pra você Márcio, é assim. Você acha, como efetivamente a gente pode fazer com que estados municípios e união possam melhorar os resultados? E a minha pergunta é se o Sistema Nacional de Educação pode auxiliar nisso ou não. Essa é a minha pergunta pra você, até porque, tem esse esforço colaborativo e tal então sim ou não e por que eu acho que é importante. E pro Rubens aqui eu já fiz 1 pergunta né, é questão e prazo, você falou de padrões. Eu queria entender se os padrões que a gente que vocês buscam escolas urbanas rurais públicas e privadas é tudo mesmo padrão. Então isso é 1 outra pergunta também que eu tenho pra você. Pronto, vou devolver a palavra pra vocês, com o tempo pras considerações finais eu já quero agradecer novamente vocês pela disponibilidade. Então eu vou passar a palavra aqui pro professor Chico Soares, por até 68002

Agradeço muito e vou pedir desculpa aos meus colegas que eu tenho que sair imediatamente porque em Belo Horizonte fala eu tenho que ir à cidade eu estou aqui na Pampulha. Vamos declaro ficou os estados e municípios eles estão mais próximos das escolas a fala do Rubé é muito importante, os estados devem ter 1 pegada formativa muito maior é desastre que eles repitam o sistema nacional que é centrado a a no somativo na medida, percebe? Então isso é é muito claro, então o que que eu queria? Eu queria mais fato riscado nas avaliações, quer dizer não dá pra gente dizer que o estudante português é capaz de ler aos 8 anos aquele texto o estudante brasileiro não é capaz de ler. A a fala do Rubber é muito importante em vários sentidos, mas percebam que eu sublinho ele diz, os padrões serão colocados em audiência pública. Por que que isso é tão importante deputado? Porque hoje a gente não sabe a partir de 1 síntese conceitual o que de fato está está sendo cobrado. Professor Márcio foi perfeito nisso, quer dizer nos dizem que isso é mais simples mas os estudantes se saem pior. Quer dizer a gente precisa ver itens concretos Bahia vem a minha ideia, de tarefas, o mundo inteiro faz isso. Agora nós precisamos mudar e isso a gente pode mudar de imediato. Eu estou não estou brincando mas eu entrei na internet e baixei o teste português. Eu não consigo saber qual teste foi utilizado no Brasil. Percebe? Isso aqui não envolve grandes plataformas não envolve nada. Então nós precisamos sim dizer pro Estado a sua responsabilidade é o que o Márcio falou é produzir na avaliação evidências e orientações para aprendizagem E à medida geral você vai colaborar com o com o governo. Novamente o o Rubens foi muito muito legal nisso ele disse colaboração. Então mais transparência mais avaliação formativa é isso que o país precisa. Muito obrigado e deputada se pedir pra nós 6 ficarmos 3 meses juntos nós produzimos 1 coisa fantástica. Eu tenho que

Obrigada professor Chico aliás assim o senhor está saindo mas eu já me coloco à disposição também meu gabinete a subcomissão está bom? A gente está à disposição muito obrigada viu Brasil Muito obrigada. 3 meses se for suficiente está valendo. Não, de tempo integral. Ah que maravilha, ótimo. Muito obrigada professor Chico e passo a palavra agora pro professor Joaquim José Soares Neto para suas considerações finais. Por até 2 minutos.

Adriana. Bom então, a senhora pegou no ponto central realmente da pergunta, e eu vou começar pelo seguinte. Sistema de avaliação, 1 avaliação, numa política pública, ela tem como consequência ou deve sucedela, ação, não é? Avaliação, ação, pra que aqueles problemas que foram detetados tudo, você tem ação pra resolvêlos. E aí claro, como nós não somos deuses no sentido que olha a gente agir, a gente vai acertar. Aí nós temos que fazer outra avaliação pra ver, o como a gente está indo e essa, vamos dizer assim esse esse movimento, avaliação ação, é muito importante. A questão do do duma federação com o país primeiro a nossa constituição, no caso da da educação, e da saúde mas no nosso caso da educação, da autonomia pro pros estados e municípios já foi colocado aqui cada com as suas atribuições, mas quem vai fazer a ação, são os estados os entes federais de estados e municípios portanto, AAA avaliação, ela tem que estar próximo não que a união não tenha eu acho que está de bom tamanho a a união tem a o SAEP, a união tem dever muito grande então eu estou eu eu eu só voltando aqui pra falar a palavra orquestração, foi usado aqui, eu acho que isso é consenso, o Inep, é protagonista, a união né através do INEP, nessa orquestração de todo essa, nós estamos falando de 45000000 de habitantes que são os nossos alunos na na idade escolar, ele está falando de quarto da população então nós temos aparato muito grande pra atender os direitos que esses nossos estudantes têm, agora então o INEP tem esse papel da orquestração, juntamente claro o INEP pratica porque ele orquestra e ao mesmo tempo ele tem experiência com o a avaliação. Acho que a forma que está estruturado o SAEB, com mudanças que tem que ser feita mesmo. Agora, 3 pontos, vou ver se que eu acho que seria muito importante nessa orquestração, e ao mesmo tempo claro, nesse comando aí nessa liderança. Primeira questão banco de itens. Eu acho muito muito importante porque dentro dessa discussão do banco de itens que deve ser protagonizada, pelo INEP, não que ele tenha todos os itens que serão utilizados pela federação não é isso, mas dentro da discussão do que o Chico colocou aqui da modernização tudo, o INEP joga papel muito importante então, essa questão do banco de itens, de do novas novas formas de avaliar e tudo, isso tudo eu acho que tem que ser liderado pelo, pelo INEP, né? Tem a questão que foi colocado aqui também, é sobre como fazer com que esses resultados gerem o máximo de ação, Eficaz possível. Esse papel também eu acho que é do do Inep não de de das da ação ser do Inep mas de como aumentar o conhecimento pra que os entes federados e a papel da união nesse caso de apoio técnico como aumentar o conhecimento para que esses estados e municípios possa agir, né? Então acho que tem ou seja, finalizando deputada. Eu a palavra orquestração acho que sintetiza esse nosso esforço do que é necessário o papel da união é central, mas nós não podemos centralizar todas as ações todas as avaliações da União mesmo porque aí a gente tem problema de, o país é muito grande, as tarefas muito grande aí acaba a união não tendo condições, de fazer o trabalho de forma eficaz. Mas é isso. Muito obrigado.

Obrigada professor Joaquim pelas suas considerações e passo a palavra agora ao senhor Daniel de Bones, da Fundação Lena. Obrigada deputada, eu queria agradecer a oportunidade de estar nessa.

Foi muito rica, muitas contribuições interessantes, e endereçando talvez 2 pontos que você comentou. Eu acho que sobre a coordenação, o professor Neto já, falou muito do que eu acredito também, acho que tem papel muito importante aí do INEP, e ele não não deveria de fato assumir não papel de substituir tudo que é feito nos estados e tal eu sinto que às vezes tem espaço maior de liderança mesmo do Inep que ele pode vir a ocupar sentido de avançar o próprio debate da avaliação educacional né e acho que tem muito que as redes podem aprender com umas com as outras e o Inep pode ser catalisador disso é para que a gente tenha melhores práticas acho muito bom ouvir Rubens falando aí sobre as mudanças estão sendo feitas nas nas avaliações aí agora no segundo ano na integração com os estados a gente espera que também seja trazido com mais transparência né a gente quer conhecer também melhor a metodologia que está sendo utilizada como está sendo aprimorado mas é bom ouvir que a gente está avançando mas a gente ainda tem pouco acesso a como de fato esse processo tem sido conduzido e e aí se conecta eu acho deputada com o ponto que você traz também sobre os micro dados né acho que a gente ainda considera muito insuficiente o que o INEP tem feito nessa frente, embora a gente sabe que tem esforço aí no movimento nesse sentido. Existe projeto de 1 plataforma para pesquisadores e ainda não foi colocado em teste, é 1 coisa que a gente está aguardando mesmo abertura para o público em geral a gente acredita que pode ser mais ampla do que é hoje respeitando lgpd não é 1 interpretação muito restritiva está sendo feito e a gente espera continuar nesse debate a gente vai continuar falando disso a gente tá querendo desenvolver estudo sobre boas práticas na transparência de dados que possa trazer elementos para esse debate, que eu acho que é fundamental, é mais dos papéis importantes do Inep produzir esse bem público que são as informações que são utilizadas por pesquisadores, por gestores escolares, pela opinião pública, com valor muito grande. Então, e aqui eu finalizo e agradeço muito a oportunidade aqui de participar.

Obrigada senhor Daniel de Bones pela sua participação, e agora eu passo a palavra pro professor Márcio da Costa que é diretor do instituto AlfBack.

Bom, muito obrigado. Eu começando pela pela questão do rural, né, conforme mencionei mais de 850 municípios brasileiros tiveram mais de 1 escola, com resultados válidos divulgados no entanto apenas 1 escola é considerada no caso 1 escola urbana. Então o argumento que são escolas pequenas com turmas muito seletos ele é pertinente a verdade né? Mas primeiro há solução técnica pra isso eu posso considerar por exemplo, o rural conglomerado, né. Eu sei quais são os alunos que estão na turma muito seriada que estariam no quinto ano, ou eu posso excluir, as turmas muito seriadas, né, mas, enfim, é possível caminhar na direção de contemplar o rural na avaliação as informações do rural pra aferir o o como é que está indo o desempenho dos estudantes brasileiros, né. Sua pergunta é 1 pergunta de como é que melhora né? Como é que melhora do meu ponto de vista é com sintonia fina. Sintonia sintonia fina naquilo que afeta diretamente o processo de aprendizagem dos alunos. E aí eu reafirmo, não é fundamentalmente insumo, é fundamentalmente decisão pedagógica correta, né, seguindo o que se sabe, bastante robustez em termos internacionais sobre aquilo que funciona, né, os estudos sobre eficácia escolar mostram isso, a gente sabe razoavelmente o que que funciona né, o Brasil parece em, no Brasil parece que se insiste em em fazer coisas tortas e ignorar o que se sabe que funciona né, e o sistema de avaliação ele pode contribuir com essa sintonia fina se ele tiver resultados que podem impactar diretamente o processo pedagógicos. Eu não tive oportunidade de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de isso pouco melhor mas me parece mas me mas caminhar no sentido de testes do modelo adaptativo no às vezes chamado teste inteligente né, pode ser caminho, existem problemas operacionais lógicos técnicos pra resolver nesse aspecto mas eles são eles eles são passíveis de tratamento e de solução e me parece que o Inep poderia ter papel importante né no sentido de liderar, de puxar isso né, porque não está longe de ser trivial, mas é o caminho que eu acho que a gente precisa trilhar, tá? Obrigado.

Muito obrigada professor Márcio pelas suas considerações, e eu passo a palavra para as considerações finais por até 2 minutos ao senhor Rubens Lacerda do INEP. Obrigada deputada.

O governo sempre sobra mais perguntas né Na pros 2 minutos mas tudo bem vamos lá. Tentando ser rápido aqui pra respostas, sobre a a plataforma de acesso a dados. Tenho 1 capacidade limitada de tratar do assunto porque eu sou social de informação e diretor de avaliação não sou diretor do centro de de TI do NETO, mas qual são as orientações que nós recebemos de lá? Já há 1 previsão pra até o fim do ano essa plataforma está disponível para as análises, então Essa informação depois checado com gabinete da presidência, vou pedir para que eles entre em contato com a senhora para garantir a informação que eu estou dando aqui, para você tiver cometido algum equívoco. Essa plataforma é extremamente inovadora. As instituições parceiras envolvidas nesse procedimento pelos contratos que nós realizamos, considera isso 1 inovação iníbal mundial, tá certo? Então não há 1 plataforma parecida com essa hoje no mundo, com a integração de base de dados tão sofisticados quanto as do INEP e com perfil de acesso aos vários distintos que nós estamos trabalhando começando pelo prestador, foi a primeira demanda da sociedade organizada. Então depois a gente quer evoluir para gestores escolares, secretários municipais de cidadãos de educação e depois para controle social do cidadão comum. Então essa é a ideia de amadurecimento gradual dessa plataforma. O que mais aqui? Sobre os padrões, é padrão nacional que está sendo discutido, então ele vale para todos os tipos de público, estudantes pública privada não tem distinção nenhuma sobre isso, tudo bem? E sobre os itens, qual é a questão? Esse ano o INEP fez 1 divulgação de itens do SAEB, desde a sua origem até o ano de 2011, está tudo público na página do INEP. Nós precisamos agora evoluir pra construir 2 reservas técnicas de itens pra aumentar a divulgação desse material pra edições mais recentes, 1 reserva técnica de itens pro INEP utilizado nas suas edições seguintes pra garantir a comparabilidade entre edições. 1 segunda reserva técnica para compartilhar com os estados. E aí o que resta desse material que ainda não está divulgada será é publicizado. E ao mesmo tempo começar a garantir que cada vez não vai ter que você começar a publicar outras formações mais antigas e vá atualizando modernizando a reserva técnica do buraco Inep reserva da clínica dos estados. Então esse é processo para o ano que vem que nós queremos realizar. Então não há 1 data mas é o projeto para o ano que vem para a questão de dar mais aumentar a publicidade que a gente já começou esse ano, mas também aproximar para edições mais recentes do SAEP. E aí já responde também a preocupação de coordenação técnica orquestração, que eu acho que é 1 convergência entre todos aqui, justamente porque se nós temos itens mais recentes para compartilhar, isso facilita inclusive processo de formação e debates sobre construção de itens com os entes estaduais e municipais quando for o caso. Então acho que isso já é também esforço do INEP nessa direção, está bem? Então muito obrigado pelo minuto e meio que eu

Muito obrigada senhor Rubens pelas suas considerações, sempre tem bastante coisa pra falar mesmo né, você tem que amarrar tudo não é não é fácil, não é fácil. Mas vamos lá em nome da comissão eu quero agradecer a participação dos convidados, quero também muito agradecer nosso, o pessoal da Consultoria Legislativa que ajuda tanto a gente, que está ajudando a desenvolver inclusive a subcomissão do CME, então o Ricardo, a Marina e José Roberto muito obrigada. Agradeço a todos os assessores da comissão, agradeço a todos os assessores do meu gabinete e todos que tornaram possível essa audiência remota. Então, muito obrigada aos expositores novamente, as exposições de vocês esclarecimentos assim honraram muito essa casa, obrigada pela disponibilidade, e agradeço também a todos que participaram e assistiram audiência pública. Então nada mais havendo a tratar declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigada.